中国驻欧盟使团团长傅聪大使接受英国《金融时报》专访实录

2023年3月30日，中国驻欧盟使团团长傅聪大使接受英国《金融时报》布鲁塞尔分社长萨姆•弗莱明和记者亨利•福伊、安迪•邦兹的独家专访。采访实录如下：

金融时报（以下简称FT）：很高兴认识您，谢谢！我想我就开始了。那么您来布鲁塞尔已经大约三个月了？

傅聪：四个月了。

FT：以您在布鲁塞尔的经历，您如何看待过去四个月乃至过去一年欧中关系发展轨迹。

傅聪：确实，我来这里四个月了。这四个月里，我与各界进行了广泛接触，跟许多政治家、欧盟机构专家、欧盟成员国常驻代表团的外交官以及学术界和商界人士都有过交谈。我的感觉是，中欧关系具有良好基础，也得到很多政治支持。同时，我们也必须承认遇到了一些阻力和困难。但整体而言，我对中欧关系朝着积极方向发展感到相当乐观。很多欧洲领导人即将到访北京，有西班牙首相、法国总统，冯德莱恩主席也要去。在此之前，米歇尔主席和德国总理也访问了中国。这些实际上都表明了欧方希望与中方发展良好关系的强烈愿望。

我们一直说，中欧是维护世界和平的两大力量，也是全球经济的两大市场。在我们看来，当前世界正经历动荡，全球经济也因疫情等诸多因素处于相当低迷时期，在此时刻，中欧携手应对全球性问题、提振全球经济的重要性更加突出。总而言之，我对中欧关系的未来感到相当乐观。

FT：很显然，美国在对华关系上采取了更强硬的路线，中国对美也如此。您是否认为欧盟采取了与美国类似的政策路线，以及您是否觉得这对欧盟有所影响？

傅聪：在我们中欧关系中有一个非常重要的第三方，那就是美国。我们都心知肚明。美国向欧洲国家施加了巨大压力，不遗余力地迫使欧洲与中国“脱钩”，这已经不是什么秘密了。美国现在基本上就是这么干的。但是，欧盟官员向我保证，“脱钩”不是欧盟的政策。用他的话说，这是相当危险的。良好的中欧关系，特别是经济关系，是双方繁荣发展的基础。事实上，这个观点得到了很多高层领导人和政治家的认可。所以我不太担心“脱钩”问题。

但我们知道，美国正在对欧洲国家施加很大压力，试图阻止或阻碍（中欧）正常的商品和技术贸易。当然，最近的例子是半导体问题。实际上，美国在此方面的所作所为——限制产品和相关制造设备出口——违背了所有的自由经济规则。一些欧洲国家已屈服于美国的压力，我说的是荷兰。数百年来，荷兰一直以倡导自由贸易为荣，他们甚至说自由贸易是立国之本。但遗憾的是，在此问题上，他们实际上违背了自己宣扬了数百年的所有自由贸易原则。

这很令人遗憾。这表明美国将不惜一切代价阻挠中欧发展正常关系。我们坚信这不符合欧洲国家的利益。坦率地说，我认为这甚至不符合美国的利益。我们始终认为，世界足够大，能同时容纳中美两个大国，中美竞争不必非得是零和博弈。我认为这点很重要。但不幸的是，就美国的政治环境而言，有时真的很难让一些政客听进去。

但我们确实希望欧洲各国政府和欧洲的政治家能够看到自身利益所在，抵制美国无端施压，坚持他们过去几年一直在谈论的战略自主。当然，我们不介意美国和欧洲国家发展关系，正如同我们也愿意同欧美发展关系。但欧洲国家在发展对美关系时，不应该以牺牲中国为代价，不应该以牺牲各自的对华关系为代价。我认为这是欧洲政治家需要牢记的一点，因为这不符合任何人的利益。

FT：您提到出口管制，美国的出口管制，以及荷兰最近也宣布了措施，您预计中国将对荷兰在半导体制造设备方面的措施做出何种反应？

傅聪：实际上，谈判仍在进行中。我们确实希望荷兰政府尽可能缩小或限制出口管制的范围。同时，他们应当遵守已经签订的合同。我想说，这种契约精神是现代社会的基础。因此，如果连这一精神都不尊重，那我不知道这些政府和公司还有多少信誉可言？这实际上破坏了欧洲国家与任何其他国家之间的贸易基础，不仅仅是与中国。其他国家将关注欧洲公司和国家的所作所为。所以即使是为了自己的形象，为了自己的信誉，他们也需要小心行事。

正如我所说，谈判仍在进行中，因此现在预判中国可能采取哪些行动来应对荷兰将要采取的措施还为时过早。但他们需要明白的是，中国不会坐视自己的利益被践踏而不采取任何回应行动。

FT：荷兰政府的做法是否有可能在欧盟层面复制？您认为是否有迹象表明存在这种可能性？若是如此，您将如何回应？

傅聪：事实上，我们已听到传闻说荷兰政府试图将这个问题上升至欧盟层面。我先声明，我们对此坚决反对，认为此举没有任何道理。其次，我甚至认为这没有必要。因为，据我们所知，荷兰，或者说ASML公司，是唯一一家生产优质光刻机的企业。如果这种出口管制只涉及一个国家，为什么一定要上升到欧盟层面让它适用于其他成员国呢？这毫无意义。

坏的影响在于，如此举成为一项欧盟政策，荷兰政府将失去可能拥有的任何灵活性。不管最终他们决定采取何种措施，他们可能会进行调整。对吧？如果情况允许，他们可能会调整这些措施。然而，如果是在欧盟层面，则任何修改都需要获得成员国的一致支持。

因此，无论从哪个角度来看，我都认为此举没有必要。当然，我们反对这些可能出台的出口管制措施，无论是在国家层面还是在欧盟层面。在欧盟层面，情况只会更糟。在国家层面，我们也坚决反对。

FT：就更广泛的贸易以及芯片管制而言，欧盟有一系列措施，包括碳边界调整机制、反强迫劳动法和外国补贴条例。其中大量措施似乎都有可能是针对您的国家。你认为欧盟此举有何意图？这是好事吗？会有什么后果？

傅聪：确实。我们正在密切关注此类事态的发展，坦率地说，我们对此十分担忧。当然，他们总说这些措施是面向所有国家的，并非专门针对中国。但我们看到，一旦这些措施全部到位，至少中国将成为受影响最大的主要国家之一。正如我所说，我们对此密切关注，也的确注意到欧盟内部保护主义倾向正在抬头。事实上，如果你们仔细研究这些措施，会发现其中大量措施都违反了世贸组织规则。例如，碳边界调整机制就违背了最惠国待遇原则。

当然，不同的法规针对不同的问题，有些意在应对气候变化。但我们确实希望此类措施不会沦为新的贸易壁垒，即绿色贸易壁垒。我们认为这不应该成为这些法案的目的。这将对发展中国家的经济发展产生不利影响。

还有其他一些纯粹出于政治动机的法规，例如你提到的反强迫劳动法。他们谈到强迫劳动，就总是提到新疆。其实我想说，他们获得的都是虚假信息。因此，他们的立法是基于虚假信息的立法。众所周知，中国已批准了两项反对强迫劳动的国际公约。

说到新疆，最近的一个例子是，大众汽车中国区首席执行官亲自到新疆考察了工厂。他说并没有发现任何强迫劳动的迹象。但一些政客坚持通过这样的立法，这只会损害中欧之间正常的贸易关系。

此外，欧盟还提出其他一些法案，例如净零工业法案和关键原材料法案。我们确实认为其中一些法案违反了世贸组织规则，例如非歧视原则，这是支撑世贸组织的一项基本原则。而这些法案中某些条款直接违反了这些原则。例如，其中一项法案规定，任何来自第三国的原材料进口不能超过 65% 的上限，这实际上违背了非歧视原则。

FT：关于中欧全面投资协定（CAI），该协定曾是（中欧）贸易关系的积极部分，您对打破该协定批约僵局有何提议？

傅聪：首先，我要说这个协定是一个开创性的协定。事实上双方都展现出了极大灵活性。中方这边，我们已承诺提供全部行业市场准入。不仅仅是制造业，也包括金融服务、云计算和新能源汽车。多种新兴产业向外资开放。

协定也有助于为外国投资者提供透明、合法、可预测且有利的营商环境。中国就该协定做了大量工作。尤其是考虑到当前的经济形势和全球形势，我们希望该协定的批准对双方企业都有帮助。

遗憾的是，一些政客正试图为此协定设置障碍。我们都知道背景情况，所以我就不多说了。中方的提议是双方同时解除制裁，消除批准这项协定的政治阻碍。但与此同时，我们也表示，如果一些政客认为不可行，我们也愿意听取欧方的意见或建议。

我们仍在等待欧方的回应。我与欧盟方面不同人士进行交谈，发现很多人非常支持批准该协定，但也有人狂热地反对这一进程。我们确实希望政治家们，特别是欧盟领导层，能够拿出足够的勇气和政治力量来推动该协定批准。对此我仍然很乐观。我们确实希望冯德莱恩主席访华能够为双边关系创造良好氛围，助力双方更容易地取得一些具体成果，包括投资协定。

FT：您认为中国会否会采取单方面解除制裁的方式来打破僵局？还是说双方同时解除制裁是基本要求？

傅聪：我们正在努力与欧盟的同事探讨所有的选项。如我之前所说，只要基于互惠和平等的原则，我们对所有解决方案持开放态度。

FT：我们最近报道了对外投资审查问题。显然，我们看到美国国内正在讨论该问题。美国可能会在某些领域针对向其他国家的对外投资实施筛选或管控，其中可能包括中国。据报道，欧盟也在考虑采取同样的措施。就对外投资而言，您如何看待美国的这种做法，尤其当前中国还在设法打破投资协定僵局的背景下？

傅聪：2022年中欧之间的双向投资保持强劲增长。去年欧盟对中国的投资达到了100亿美元，同比增长96.6%。中国在欧洲的投资为69亿多美元，接近70亿美元，同比增长23.7%。可以看出，双方之间的双向投资已经相当强劲。所以，我们很有信心。随着中国新政策的出台，以及防疫旅行限制的全面取消，我相信投资环境只会有所改善。

因此，双方投资还会增长。事实上，就在此时，北京正在举行高级别的会议——中国发展高层论坛。大量顶级企业的首席执行官都前往北京参会。他们对中国市场相当看好。我们也很有信心。众所周知，中国经济正在强势反弹。我们自己的预测是中国GDP将增长5%，而国际货币基金组织的预测是5.3%，比中国的预测还要高。我们对世界经济增长的贡献将增加，占三分之一。

因此我们很有信心。过去三年里，前往中国的外国人不多。但三年以后再去中国，你会发现一切环境，比如自然环境、生态环境以及投资环境，都有极大改善。过去三年里，中国的基础设施得到显著提升。我相信中国仍将是最具吸引力的外国投资目的地之一。我们也关注政治干预可能造成的危害，所有这类立法可能不利于面向中国的对外投资。

我说过我一直与各界人士保持联系，其中就有商界。欧洲商界对在中国投资的热情令我深受鼓舞，甚至让我无比感动。所以，我认为政客们不应同他们背道而驰，否则将有损于他们自己的利益。哪个头脑清醒的人会放弃中国这样一个庞大繁荣的市场？这样做只会对自己造成伤害。

FT：大使先生，感谢您今天上午接受采访。我想问一下俄罗斯入侵乌克兰的问题。考虑到欧盟和中国对俄入侵乌的不同反应，您是否认为这是欧中关系的潜在转折点？

傅聪：首先，我想阐明中方在乌克兰危机上的立场，可以归结为一个词——和平。所以我们说，当务之急是停火止战、挽救生命。这是最重要的，因为我们每天都在电视上看到对士兵和平民的无谓杀戮。这场危机有着复杂的背景。我们可能无法一次性解决所有分歧，但我们能做的是终止战争、停止杀戮。其次，中方主张和平谈判。我们希望各国领土完整都得到尊重，各方合理安全关切都应得到尊重。如果你真的想拥有持久和可持续的和平，就应该遵守包括《联合国宪章》在内的所有国际法。我们确实希望能够停火并开始谈判。这就是我们的立场。

我们理解一些欧洲国家与中方有不同看法。但实际上，欧盟官员表示，无论我们之间存在什么分歧，我们的想法有一个共同点，那就是应该尽最大努力实现和平。我认为这是我们共同努力的基础。我们仍然相信，有谈判空间，甚至存在中欧携手促和的空间，这是我要强调的。我还想强调一点，我一直说，中欧关系不能只通过这个棱镜来看待。无论是中俄还是中欧关系，都具有多面性。我认为，欧盟将欧中关系与乌克兰危机捆绑并不是理性做法。事实上，中国也是这场危机的受害者。中国对外贸易和中乌关系，都遭受了不利影响。

实际上，中国既是俄罗斯的朋友，也是乌克兰的朋友。我不认为中国对乌立场应成为中欧关系的转折点。我没看出来这个趋势。中国是一个独立国家。中俄关系不结盟、不对抗、不针对第三方，不是军事同盟。我们不是在所有问题上都与俄罗斯意见一致。中俄关系不受制于第三方，这同样适用于中欧关系。那么，中欧关系为什么要同乌克兰危机捆绑呢？如果你认真研究这个问题，会发现中国并不是唯一持这种立场的国家。世界上有100多个国家，包括印度、巴西、南非等许多国家，它们采取了相似立场。我没有看到欧洲说它与这些国家的关系取决于它们在乌克兰危机上的态度或立场。为什么要对中国这样做呢？

当然，有些人可能对习近平主席访问俄罗斯存有疑虑。但正如我们所说，这是一次友谊、合作之旅，更重要的是和平之旅。在中俄签署的联合声明中，俄方表示随时愿意启动和平谈判。我们认为，不应从负面角度看待中国在乌克兰危机中发挥的积极作用。

FT：谈到和平谈判，您能否解释一下，为什么自战争爆发以来，习近平主席访问俄罗斯并与普京总统进行了多次对话，但与泽连斯基总统却没有进行任何对话？如果中方只和一方谈，怎么能说是和平谈判？

傅聪：实际上，我们与乌方一直保持着良好沟通。两国外长曾在多个场合进行会谈，中国驻乌大使也与乌政府保持沟通。现在已经担任中央外办主任的王毅同志，也同乌高级官员进行沟通。中方正与乌方一起努力，目的是实现和平。在会谈方面，我们不排除任何可能性。

FT：泽连斯基总统本周邀请习近平主席（访问乌克兰），北京是否会接受邀请？

傅聪：我不清楚，因为我常驻的是布鲁塞尔。

FT：您认为他们之间会进行通话、会谈或访问吗？

傅聪：我没法给你任何信息，因为我也没有。但正如我刚才所言，双方沟通渠道是畅通的。两位元首是否在某个特定时刻通话，我没法给你答案。

FT：最后一个关于该话题的问题，您是否知道，如果能促成对话，欧盟会更加积极看待中国？这是否会“擦亮”中国作为和平推动者的“证书”？

傅聪：是的，我知道。正因为如此，我才说不排除任何可能性。但每当中国要采取行动时，（总会有人跳出来搞破坏）。中国提出关于政治解决乌克兰危机的十二点主张，我们期待各国至少客观看待它。但看看美国都做了什么，第一件事就是国际刑事法院发布对普京总统的逮捕令，还造谣说中国向俄提供军事装备。这实际上是在破坏和平的前景。无论中国采取任何促进和平的行动或姿态，我不知道美国会作何反应，欧盟等西方国家是否予以积极评价。实际上，我们在习近平主席访俄前就明确表示，乌克兰问题将是双方议程上的重要问题，中方将呼吁和平，但我们没有看到任何积极回应。但凡中国作出和平努力，总会有人跳出来搞破坏。

FT：战争爆发以来，有很多文章讨论俄罗斯使用战术核武器的可能性。中方将如何回应该情况？中方就此向俄方传递了哪些信息？

傅聪：中方立场非常明确，我们反对使用核武器。我相信各方都注意到了中方的立场，包括俄罗斯。

FT：下一个话题，我进来途中看到习近平主席会见欧盟多位领导的照片。习近平主席今年访问布鲁塞尔的准备工作已经启动了吗？

傅聪：事实上，今年的中欧领导人会晤将在北京举行。该会晤轮流在布鲁塞尔和北京举办，今年由中国举办。米歇尔主席和冯德莱恩主席有计划访问北京。双方还在讨论会晤具体日期。

FT：您能告诉我们一个大概的日期吗？

傅聪：我不知道。你得问欧方，是他们还没有决定具体日期。本来双方商定的是6月，后来我们听说可能不行。目前，还在等待欧方提出确切日期。

FT：中方希望这次峰会取得哪些成果？

傅聪：这次会晤非常重要。由于新冠疫情，一年一度的会晤在过去三年未能（线下）举办。这次如能成行，肯定有利于中欧关系。中欧都是全球举足轻重的力量。双方领导人可以讨论的问题很多，包括双边和全球议题。中欧是应对气候变化、生物多样性、卫生等全球性问题的合作伙伴。在双边层面，我们有很多事情可谈，特别是实现双方经济稳定和增长方面。我相信会晤将助推中欧关系向前发展。

FT：刚才您谈到中国对欧投资。您是否认为净零工业法案和欧盟的绿色转型是个机遇？中国在电动汽车电池制造、风力发电机和太阳能板方面具有很大优势，许多中国企业想来欧洲投资建厂。您担忧它可能带来的政治风险吗？

傅聪：我们看到机遇，也看到存在的一些障碍。中国企业对投资欧洲非常感兴趣。但前面提到的政治因素以及公布的这些法案，导致中国对欧投资环境持续恶化。根据欧盟中国商会的报告，中国企业对欧投资环境连续三年下滑。这令人沮丧。事实上。中国的绿色科技走在世界前列。正如我之前所说，欧盟关键原材料法设置了上限，不可避免地会妨碍中国企业对欧投资。所以，我们认为这种做法是保护主义。坦率地说，我们不喜欢它们。

FT: 中国是否会在世贸组织提起诉讼以寻求改变这些法案?

傅聪：实际上，关于欧盟碳边境调节机制，中国已经在世贸组织提议，要求在世贸组织框架内进行讨论，看看它的措施是否违反了世贸组织规则。我们希望欧盟通过的任何法案都能切实遵守世贸组织的规则。

FT：欧盟和美国非常高调地对俄进行制裁，并关注其他国家是否遵守该制裁。关于七国集团发起的对俄制裁，美国和欧盟是否就此同中国进行了对话？中方如何看待该问题？

傅聪：一句话，没有。双方没有就此进行对话。中方的立场非常明确。我们反对单边制裁，认为联合国安理会以外的任何单边制裁都是非法的。美欧热衷谈论“胁迫”问题，在我们看来，那些制裁就是“胁迫”。

这些单边制裁给很多国家造成了巨大伤害。古巴是最典型的例子，中国也是美国制裁的对象。中国反对单边制裁，这是我们的基本立场。中欧没有讨论过对俄制裁问题。但我们也看到欧盟正在讨论规避制裁问题。前几天，我和一位欧盟高级官员谈到了此事。他向我保证，制裁措施不会影响第三国与俄罗斯之间的正常贸易。我认为这非常重要，欧盟需要牢记这点。总之，我们反对任何胁迫措施和长臂管辖。

FT：十分感谢。北约总部也设在布鲁塞尔，许多欧盟成员国也是北约成员。2022年，北约把中国写入文件，在战略文件中将中国称为“挑战”。您如何回应北约的这一举动？您是否认为这又是美方施压的例子?您怎么看待这个问题?欧洲是否在战略区域之外寻找潜在的威胁?

傅聪：的确如此。北约是一个区域性组织，自诩为区域性防御组织。它有明确的地理界限，因此北约应在界限范围内活动。

当然，现在他们说北约是区域性组织，但具有全球视野。在我看来，北约的行为更像是“蠕变”，在偷偷扩大自己的活动范围。北约实际上试图在我们所在的区域，也就是亚太地区，扩大影响力。北约已同日本和韩国建立了所谓的网络安全卓越中心。北约或许还与其他实体有联系，也在考虑建立类似的中心。

这些事态发展令人担忧。我们敦促北约切实恪守地理范围，不要妄图将自己的触角扩大到跨大西洋以外的地区。我们认为，作为防御性的组织，任何发生在其防御区域之外的事情都与之无关。我想这就是我们的看法。如果北约要采取全球视野，如何能同该组织的区域性质相协调呢？这种解释说服不了我们。对我们来说，这是一种“蠕变”，甚至是诡辩。区域性组织怎么能具有全球视野?那它还是区域性组织吗?

FT：中国可能作出何种回应？

傅聪：我们正保持警惕，看看事态如何发展。当下还有另一种趋势，美国试图建立类似北约的军事联盟，比如美英澳三方安全联盟和美日印澳四方机制。这些国家实际上正在建立类似北约的区域军事集团，这只会破坏地区稳定。

FT：回到乌克兰战争问题，中国是否认为自己促进和平的努力没有得到莫斯科的重视?

傅聪：其他国家并没有重视我们的关切。正如我所说，习近平主席访俄期间，俄总统普京对中方和谈的呼声持开放态度。但我们从这边听到的是，现在还不是和谈的时候。中国的和平呼吁面向所有各方。因此，我们在同欧盟对话时，也呼吁欧洲国家为和平作出努力。

FT：如果俄罗斯军队留在乌克兰的合法领土，这样能实现和平吗?

傅聪：正如我所说，这是个非常复杂的问题。

FT：为什么是个复杂的问题？一个国家越过边界进入另一个国家，这两个国家的领土边界都是国际公认的。

傅聪：我不想为俄罗斯的立场辩护，因为俄罗斯的外交官会做的更好。不过，我可以分享一些个人观察。作为一个局外人，任何军事冲突背后都有复杂的原因。这次也不例外。这就是为什么中方坚持领土完整必须得到尊重，各国合理的安全关切也必须得到尊重。只有这样，才能实现持久和平。因此，它并非像一些人认为或描绘的那样非黑即白。事实上，我不相信有人真的认为事情就这么简单。

回顾一下历史就能发现，自冷战结束以来，俄罗斯对自身安全的担忧是有合理性的。如果不承认这一点，欧洲就不可能建立持久的和平机制或框架。如果真的想要进行和谈，所有问题都应该摆到桌面上来。欧洲需要什么样的安全架构才能确保和平?要解决乌克兰危机，这些因素都必须考虑，我们不能对一些基本事实视而不见。这是我们对局势的看法。

如果真的想通过和谈解决问题，那么我们需要讨论这些问题。不是说从领土上撤军就能结束战争，事情没那么简单。明斯克协议怎么样?明斯克协议怎么达成的?为什么明斯克协议没有得到执行?所有这些事情，至少从时间顺序上看，都发生在此次乌克兰危机前。为了实现和平，难道不应该研究这些问题吗?

正如我所说，我不是在为俄罗斯立场辩护，这是俄罗斯外交官的职责。但我们的建议是，如果欧洲真的想要实现持久和平，就需要找到造成现在局势的“根源”，然后达成能满足各方关切的解决方案，只有这样才能实现持久和平。这不是非黑即白的简单问题。这就是我们的观点。

FT：大使先生，非常感谢您接受采访。

傅聪：谢谢。

来源：中国驻欧盟使团微信公众号

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